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Hors-champ

Parcours politiques

Entretien avec Michel Lequenne et Denis Berger
Michel Lequenne, Denis Berger et Emmanuel Valat
p. 101-107

Texte intégral

Emmanuel Valat : Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à la question politique, et plus particulièrement à vous engager tous deux dans le mouvement trotskiste ?

Michel Lequenne : Dès l’adolescence, dès mes 14 ans, j’ai dû travailler, et je travaillais depuis 7 ou 8 mois quand ont éclaté les grèves de 36. Ma conscience de classe a en quelque sorte commencé avant ma conscience politique, et dans ma famille, avec mon père, on parlait de politique tout le temps. Il n’était pas militant, mais un homme très ouvert et très curieux, et moi j’étais un révolté, mon père m’appelait d’ailleurs Robespierro. On parlait alors bien sûr de l’Espagne. Un ami de la famille qui était parti dans les Brigades a eu à faire avec le PC, et il nous racontait des histoires rapportées de la guerre. Les procès de Moscou m’ont fait problème et je me rappelle alors avoir posé des questions à mon père, et celui-ci me répondait que les communistes sont des gens qui se fusillent entre eux. Voilà assez pour être dégoûté des communistes pour le restant de ses jours. Mais mon père qui était un esprit très libéral pour son temps, me dit d’aller voir son copain coiffeur, qui m’en dira plus, et cet ami coiffeur me fait lire Faux Passeport de Charles Plisnier. Une bonne introduction à la politique, et à la question communiste. Avant la guerre, j’étais aux Auberges de Jeunesse, foyer de discussion politique incessante où il y avait tous les courants qui s’affrontaient. Je ne me suis pas engagé immédiatement. Durant la guerre, lorsque j’ai rencontré pour la première fois des trotskistes, je me suis considéré comme étant plus à gauche qu’eux. Maurice Laval (du futur POI), le premier trotskiste que j’ai rencontré m’a expliqué le rôle relativement positif de la résistance gaulliste… Si j’avais rencontré des gauchistes du CCI, j’aurai été immédiatement avec eux, là au contraire, je me suis tenu à carreaux. Après j’ai été appelé au STO, et je n’y suis pas allé pour des raisons purement personnelles : j’étais amoureux et je ne voulais pas quitter mon premier grand amour, mais comme je devenais réfractaire, j’ai dû partir de chez mes parents… Je retrouve alors à Paris un gars que j’avais connu aux Auberges de Jeunesse, un militant du groupe « Octobre », qui me dit : « Tu es réfractaire, qu’est-ce que tu veux faire ? » Et moi malgré tout ce que je savais des staliniens, je réponds que comme ils se battent, c’est eux qu’il faut que je rejoigne. Ce copain m’avertit de la ligne du PC, et il décide alors de me passer les journaux clandestins qu’il a sous la main : des Humanités clandestins, des Vérités clandestins, des polycopiés du CCI, et les premiers tracts du groupe « Octobre ». Alors j’ai lu tout ça. L’Humanité, ça m’a fait dresser les cheveux sur la tête, leurs articles étaient racistes ! J’ai lu aussi les textes de différents groupes trotskistes et je n’ai pas vu de divergence entre eux, je les ai trouvés formidables. Du groupe « Octobre », deux ans après la Libération, on n’était plus que deux, et historiquement je suis le dernier « survivant politique » de ce groupe.

Denis Berger : Avant-guerre, dans le cadre familial, mon père était un chaud partisan de l’Action Française, et nous étions par ailleurs des catholiques pratiquants. Alors qu’est-ce qui m’a fait évoluer ? La politique est apparue pour moi durant la guerre. Ce qui m’a beaucoup marqué alors c’est l’irresponsabilité des adultes pendant ce qu’on a appelé l’exode, c’est-à-dire pour nous, notre départ de Paris pour l’Auvergne. De quoi parlaient les adultes alors ? Ils passaient leur temps à discuter des livres et des prédictions de Nostradamus ! Ou bien encore ils découvraient dans les textes de Sainte-Odile qu’était déjà prévu le bombardement de telle ou telle ville… Tous ces crétins étaient incapables de comprendre ce qui se passait. Il devenait dès lors nécessaire de comprendre les événements et de regarder en face la faiblesse des adultes en général et des parents en particulier. Ceci m’a amené à prendre des positions. J’ai fait des tracts en rentrant d’exode, vers septembre-octobre 1940, titrés : « Au voleur, vive De Gaulle ! ». Je suis alors un jeune ado, et c’est une position que je n’ai pas longtemps maintenue… J’étais très fâché après mon père. Par exemple, il possédait un petit pistolet 6.35, un truc qui ne fait pas grand mal, et il l’a jeté dans un égout par prudence. Après la libération, on a fait des barricades, dans le quartier où j’habitais. À partir de ce moment-là, je suis orienté à gauche, et la personnalité de Trotski m’apparaît par l’intermédiaire de mon frère aîné qui était sympathisant du PCI à l’époque et qui lisait la Vérité chaque semaine. Facteur supplémentaire : dans la famille de ma mère, l’un d’entre eux était communiste, et était parti durant la guerre d’Espagne dans les Brigades Internationales. Il nous avait raconté ce qui s’était passé, y compris les interventions contre le POUM. Mes sympathies par rapport à la guerre d’Espagne vont alors vers les anarchistes. Après la guerre, j’adhère à la Fédération Anarchiste. Ma rupture avec eux remonte à un de leurs meetings : un orateur fait un tableau magnifique de la société libertaire, puis lorsqu’on lui pose la question de savoir s’il croit au tableau qu’il dessine, il répond que non. Il y a scandale, on en parle dans les journaux de la FA. Je suis parti. J’ai lu la Révolution Trahie que mon frère avait, il faisait lui son trajet vers le PC, moi vers les trotskistes. Je suis mal tombé parce que c’était une période de scission. Un jour je vais à la rue Daguerre, où je rencontre un grand gaillard, c’est Michel Lequenne. Je vais aux réunions de sympathisants en 1949, j’adhère en mars 1950.

Emmanuel Valat : Michel, dans ton livre Le Trotskisme, une histoire sans fard, (Syllepse, 2005) tu décris Denis comme un des seuls militants à avoir fait de l’entrisme, comme la majorité pabliste l’avait alors décidé chez les trotskistes.

Michel Lequenne : Oui, Denis est sans doute un des seuls à avoir fait de l’entrisme parce qu’il n’était pas connu des staliniens. Durant cette période-là, les problèmes de fond n’étaient pas très clairs, surtout pour les plus jeunes. Et je pense que Denis est rentré sur la base d’un malentendu par rapport à la conception même du travail dans le PC. D’ailleurs quand on parle de cette scission, on dit « vous étiez contre l’entrisme ». En fait, nous avions développé une autre conception de l’entrisme. Pour Pablo, il s’agissait de faire rentrer toute l’organisation, en ne gardant qu’un tout petit noyau, alors que la plupart de nos militants étaient connus comme militants trotskistes. Pour rentrer ils devaient faire ce que Pablo nous avait dit de faire, et dire qu’ils s’étaient trompés. Cette terrible pratique de l’entrisme ne pouvait se comprendre qu’à cause de la conception que développait Pablo à propos d’une nouvelle guerre mondiale imminente.

Emmanuel Valat : Michel, de quelle manière s’est noué pour toi ton engagement politique, et quel est ton lien avec les surréalistes ?

Michel Lequenne : Dans les organisations trotskistes que j’ai connues pendant la guerre, puis à la Libération, les gens se reconnaissaient surréalistes : il y avait ce fameux texte de 1938 sur la liberté dans l’art signé par Trotski et Breton. Après la scission de 52, Breton s’est écarté du trotskisme ainsi que du marxisme, mais il continuait d’envoyer ses ouvrages au journal La Vérité. J’ai gardé en souvenir du « vieux » son volume d’Entretiens. Comme j’étais un responsable de La Vérité, j’y ai fait dessiner Maurice Henry dans les années cinquante. J’ai eu aussi des contacts avec Benjamin Péret. Je lisais toutes leurs publications. Le grand contact ensuite ça était le manifeste des 121 (contre la Guerre d’Algérie, NDR), dont ils étaient à l’origine, contrairement à ce qu’on dit d’habitude. Sartre l’a signé bien sûr et il était le nom le plus connu, mais c’est les surréalistes qui l’avaient fait, et à ce moment-là nous avons collaboré. Avec Pierre Franck et toute une série de copains, on a signé le manifeste. En 69, c’est la crise du surréalisme, c’est ce que les médias considèrent comme la fin du groupe. Une des personnalités les plus importantes alors, après André Breton, c’est Vincent Bounoure. Je l’ai connu alors parce que dans les débuts de la revue Critique Communiste, dans le numéro 4, j’avais écrit un article taillant en pièces le livre de Xavière Gauthier Surréalisme et Sexualité. Et Vincent Bounoure m’a répondu, en affirmant être tout à fait en accord avec cet article concernant le fameux problème de Sade. Par la suite, Bounoure nous a proposé de rentrer dans le groupe surréaliste. Quand il est mort, j’en suis sorti.

Emmanuel Valat : Denis dit souvent qu’il faut analyser ce qu’est l’échec historique du mouvement ouvrier. En quoi cet échec est-il aussi celui du trotskisme ?

Michel Lequenne : Le modèle de la IVe Internationale, ce n’est pas tant la Révolution d’Octobre que le parti bolchevique. C’est en ce sens que la IVe Internationale s’est construite sur le modèle de la IIIe. Naturellement, au départ, j’y ai cru, mais à l’usage je me suis aperçu que ça ne collait pas. C’est à l’occasion de la grande crise de 52 que j’ai pris conscience de cette inadéquation. J’explique dans mon livre en quoi les statuts de 48 étaient parfaits mais inapplicables, cela ne pouvait pas fonctionner avec une petite organisation comme la nôtre. Quand il y a eu la reconstruction à partir de 63, avec le retour de la section nord-américaine, l’Internationale ne s’est plus définie alors comme parti de la révolution centralisée, mais c’est au contraire une sorte de fédéralisme de sections qui prend place et qui alors fonctionne mal aussi, voire plus mal encore que le système précédent. Quant au système du parti, là aussi j’ai cru assez longtemps à cette nécessité, et puis lorsque j’ai quitté la IVe Internationale, c’était aussi en lien avec cette question du parti de type bolchevique. Ce parti, évidemment, a eu une nécessité dans les conditions précises de la Russie, comme le dit Trotski. S’il n’y avait pas eu le Parti bolchevique, la révolution aurait été toute différente. Mais ce parti a montré aussi ses défauts. Plus encore, ce modèle a montré ses côtés pervers dans la victoire même de la révolution.

Denis Berger : Au niveau général, pour moi, le mérite historique du trotskisme, c’est d’avoir fait en sorte par ses interventions théoriques et pratiques, ses actions militantes, que l’héritage de la révolution n’ait pas été complètement gaspillé. Cela me semble tout à fait fondamental. La faiblesse du trotskisme, ou des trotskismes, c’est que par rapport à l’expérience de la révolution d’Octobre, Trotski n’entreprit pas l’analyse approfondie du problème des rapports de pouvoir, y compris des rapports de pouvoir à l’intérieur des organisations politiques, ce qui aurait permis de reposer le problème du parti. Si on regarde de près la Révolution russe, on s’aperçoit par exemple que Lénine a été très vite dépassé par l’événement des conseils ouvriers. Par ailleurs, bien avant la première grande victoire de Staline, la politique bolchevique préconisée et appliquée consiste en une position exclusivement économique. On transforme la société par l’économie, et le problème de la démocratie est à peine abordé. Comment faire en sorte que les conseils ouvriers ne dégénèrent pas ? Voilà une question tout à fait abandonnée. Ceci est de mon point de vue plus qu’une erreur, c’est une contribution à l’échec du mouvement ouvrier.

À propos du rapport entre l’avant-garde et les masses, Lénine employait cette formule : « Dans quelques années, notre programme fusionnera avec les masses ». Je ne la commente pas parce que je la trouve profondément idiote, mais en même temps profondément parlante. Le drame du trotskisme à son tour, c’est son incapacité à dépasser ce mythe de l’avant-garde.

En outre, je considère qu’il ne faut pas s’arrêter à Trotski dans notre critique rétrospective, mais qu’il faut considérer que Marx et Engels sont aussi directement responsables. Fondamentalement, il n’y a pas eu de réflexion sur le pouvoir. Comment se constitue une classe ? La seule tentative qui me semble intéressante est celle du 18 Brumaire. Le pouvoir d’État n’est pas seulement déterminé par les forces de classe, mais également par l’histoire, avec tout ce que cela implique, par exemple les idéologies non directement liées à la production et à l’économie. Pour parler du père Trotski, il écrit, dans Défense du marxisme, que si la bureaucratie, la caste bureaucratique survit à la guerre, c’est le marxisme tout entier qu’il faudrait remettre en question ; ce n’est pas dans les habitudes de Trotski de se livrer à ce genre de plaisanterie.

Michel Lequenne : De manière générale, je pense que le maintien du trotskisme et de la IVe Internationale a eu un aspect positif. S’il n’y avait pas eu ce parti, il n’y aurait rien eu à la sortie de la guerre. À la libération, on s’est développé rapidement et cela répondait à quelque chose, mais le poids du stalinisme était tel qu’il était vraiment difficile de prendre place dans les milieux ouvriers. Le problème c’est qu’après la scission de 47, et après la crise de 52, les camarades ne voyaient plus d’issue. Cette crise a été très grave, parce qu’à partir de là, on n’a pas pu redresser la situation, on a seulement réussi à survivre. Ce qui a tout de même été utile en 68, parce qu’un capital théorique a pu être transmis.

Aujourd’hui, on est arrivé à une nouvelle période, que le terme d’altermondialisme désigne en partie. La IVe Internationale ne correspond plus aujourd’hui à une nécessité historique. Pour deux raisons. Premièrement, le programme de Trotski, c’est un programme qui correspond à une époque et un temps bien déterminés. Cela est vrai des programmes élaborés par tous les grands marxistes. Cette période est désormais close, et l’on est entré dans une nouvelle période historique. Certains éléments maintiennent bien sûr une certaine continuité, mais notre période requiert de nouveaux types d’organisations. Le problème c’est que personne ne sait comment faire. On voit bien ce qui ne colle pas, on ne voit pas ce que l’on pourrait faire.

Emmanuel Valat : Le problème aussi c’est que chaque organisation politique se fige sur ce qu’elle était…

Michel Lequenne : Oui, exactement. Par exemple, ce qui se passe à la LCR, c’est vraiment un problème de dégénérescence et de crispation, qui les amène à vouloir maintenir une organisation telle qu’elle est. Bien sûr il n’est pas question de dissoudre un tel groupe, mais il faudrait chercher à l’ouvrir à autre chose. Il y a des quantités de choses qui se sont passées, sans précédents dans l’histoire. Une chose qui m’a énormément frappé, c’est qu’avant même que commence la guerre en Irak, les manifestations contre la guerre ont été mondiales. Chaque guerre a entraîné des contestations, mais ces contestations émergeaient par la suite. Cette fois ce fut avant même que la guerre n’éclate qu’un mouvement pacifique, spontané, mondial et sans organisation centrale a pris une dimension mondiale. Le mouvement altermondialiste est lui aussi très intéressant, avec bien sûr toutes sortes de contradictions, et des tas de gens essayent de le chapeauter. Ce qui s’est passé l’année dernière dans la victoire du non au référendum sur la Constitution Européenne a une importance considérable. Maintenant chacun essaye de tirer les marrons du feu… Mais ce mouvement des comités, c’est ahurissant, des dizaines de milliers de gens se sont engagés dans ce mouvement, dont la majorité sont des inorganisés. Et ces comités, hélas, Besancenot n’en parle pas. C’est une attitude qui est en totale contradiction avec le « programme de transition ». La leçon de Trotski est qu’il nous faut partir avec un programme de transition, et non pas avec un programme révolutionnaire. Trotski nous apprend aussi à interroger, pour chaque période, ce qu’on appelle le « centrisme » : il faut se demander, dit-il, dans quelles directions vont les organisations dites « centristes » ? Vers la droite ou vers la gauche ? Or, le Parti Communiste, qui pour nous est une organisation centriste, est-ce qu’il va aujourd’hui vers la gauche ou vers la droite ? Il va vers la gauche, donc, il faut s’allier à lui.

Emmanuel Valat : On assiste aussi aujourd’hui à travers un mouvement comme celui contre le CPE à une situation où l’on n’a plus à faire au prolétariat classique, mais à une jeunesse qui s’inquiète des nouvelles formes de précarité.

Michel Lequenne : Un certain marxisme peut produire une vraie incapacité à voir le nouveau. L’avantage que j’ai eu, c’est que dès les années soixante, au PSU, j’ai eu à faire aux analyses de la dissolution de la classe ouvrière… À ce moment, je collabore à la publication de Marx dans la Pléiade. Marx explique que les prolétaires sont ceux qui n’ont que leur force de travail à vendre comme source de revenu. En ce sens, les grandes grèves de 36, avec des tas d’employés qui font grève pour la première fois, est un véritable mouvement prolétaire. Dès les années soixante, j’ai développé l’idée d’un prolétariat très large, avec un éventail immense, dont la conscience de classe se perdait aussi à cause d’un stalinisme très fort. Voilà ce qu’était le prolétariat auquel il fallait rendre sa conscience. Lorsque je reviens à la IVe Internationale, Mandel a alors la même conception que moi. La formule consacrée alors à la Ligue, après 68, est de dire qu’il nous faut aller « du noyau vers la périphérie ». Il fallait prendre conscience de ce qu’on était : la majorité de nos militants étaient de ce prolétariat-là, et non pas des ouvriers de l’industrie en bleu de travail. Puis, tout d’un coup, en 79, la majorité de la Ligue décide qu’il faut aller dans les bastions ouvriers, qu’il faut se faire ouvrier… Avec cette grille, ils ont perdu des tas de gens.

Emmanuel Valat : Tu décris notre situation actuelle comme à la veille d’une Ve Internationale, qui serait assez proche de la Ire. Quel avenir alors pour la IVe Internationale ?

Michel Lequenne : Comme je vais toujours au bout de mes idées, il m’est arrivé de dire qu’il faut dissoudre la IVe Internationale. Il y a des camarades qui m’ont répondu que dans des petits pays, comme au Luxembourg, s’il n’y a pas d’Internationale alors ils seraient complètement perdus. Le problème est moins de la dissoudre, que de la faire changer de nature, dans un mouvement vers une Ve Internationale, une Internationale de masse à construire sur le mouvement altermondialiste.

Denis Berger : En ce qui concerne la comparaison avec la Ie Internationale, on retrouve encore Marx qui considère qu’un nombre restreint de points d’accord suffit à faire une organisation et à la faire fonctionner. Donc cela pose le problème également de la question du parti : on rassemble des gens, mais pas sur la totalité d’une vision du monde, de sorte aussi qu’il ne puisse plus y avoir de parti d’avant-garde, dans le style inimitable que nous avons connu. Comment pourrait-on faire en France par exemple pour faire vivre ce qui s’est affirmé notamment du côté des jeunes ? Il faut être capable d’envisager toute une série d’actions contre l’oppression, où l’on ferait venir des sans papiers, des chômeurs, des précaires, des jeunes, etc.

Michel Lequenne : Il y a encore une chose nouvelle qui est très importante, ce sont tout simplement les nouveaux moyens techniques de discussion. Cela m’a frappé dès le mouvement polonais (Solidarnosç, NDR). Il n’y avait encore ni Internet, ni téléphone portable, mais c’est tout de même un mouvement où les gens intervenaient directement. En réalité on n’a plus besoin de leader maintenant, à la rigueur de porte-parole pour un moment. C’est aussi cette difficulté que l’on rencontre pour les prochaines présidentielles, nouvelle édition, qui ne devrait d’ailleurs pas exister parce qu’il ne devrait tout simplement pas y avoir de présidentielle. Aujourd’hui Internet démultiplie tout texte ou toute proposition en milliers d’exemplaires. Le système des comités, c’est un système très bien, il n’y a aucune hiérarchie. Dans mon comité pour le Non par exemple, s’est établi un système vraiment démocratique. Dans les grèves de lycée, cela fonctionne aussi de manière très démocratique. Les gens ne veulent plus de mandat impératif. Il est tout à fait possible d’avoir un autre système de démocratie.

Denis Berger : Tous ces exemples que tu cites reposent sur la question du pouvoir. Je dirais que le pouvoir, ça commence dans le ventre de maman, ça continue dans la famille, à l’école, dans le milieu professionnel, et il faut ajouter, dans les organisations de masse, même quand elles sont critiques, même quand elles sont révolutionnaires. Les rapports ici et là de soumission à l’autorité sont des rapports qu’il faut condamner, bien qu’ils apparaissent cachés derrière un rideau démocratique.

Michel Lequenne : En ce qui concerne l’école, il y a eu des expériences extraordinaires, comme les écoles pilote. Ma fille a été scolarisée dans l’une d’elles. C’était complètement différent des lieux traditionnels : les tables et les chaises n’étaient pas fixes, les cloisons étaient mobiles, les enfants appelaient la maîtresse par son prénom, ils n’étaient pas notés, ils écrivaient sur des colonnes à propos de chaque exercice « je sais, je sais pas, je sais bien ». On a alors complètement saboté cela. Il faut reconnaître aussi que les gosses qui venaient de ces écoles avaient ensuite un mal de chien à s’intégrer dans les lycées publics, parce qu’ils n’avaient aucune habitude de l’autorité. Et les parents venaient aussi pour organiser des activités avec les enfants. Moi par exemple j’ai fait des ateliers sur Christophe Colomb, et d’autres venaient faire des ateliers de menuiserie. Tout ça est possible.

Emmanuel Valat : Des petits espaces utopiques alors ?

Michel Lequenne : Ce n’est pas de l’utopie, c’est sortir de la sclérose du passé qui se répète. Oui, c’est de l’utopie, si on veut.

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Pour citer cet article

Référence papier

Michel Lequenne, Denis Berger et Emmanuel Valat, « Parcours politiques », Variations, 8 | 2006, 101-107.

Référence électronique

Michel Lequenne, Denis Berger et Emmanuel Valat, « Parcours politiques », Variations [En ligne], 8 | 2006, mis en ligne le 27 décembre 2012, consulté le 26 mai 2017. URL : http://variations.revues.org/513 ; DOI : 10.4000/variations.513

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Auteurs

Michel Lequenne

Denis Berger

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